„Jak znaleźć najstarszą gwiazdę we Wszechświecie i co nam to mówi o ewolucji Kosmosu? Czy pewna maciora z Paryża właśnie stała się pierwszą świnią w historii nauki, którą przyłapano na wykorzystywaniu narzędzi? Jak zaobserwować jedno z kluczowych przewidywań ogólnej teorii względności, czyli redshift grawitacyjny, w pobliżu supermasywnej czarnej dziury w centrum naszej galaktyki?” Tego typu kwestie porusza (i na dodatek przystępnym językiem objaśnia) filozof przyrody Łukasz Lamża, w youtubowym programie Centrum Kopernika Czytamy naturę. My postanowiliśmy zagadnąć go o najnowsze doniesienia naukowców dotyczące nicości, niebytu, niewiedzy, słowem: wszystkiego, czego nie ma. Podczas rozmowy nic postawiło jednak na swoim i nie było głównie Pana Łukasza. Zrządzeniem łącz internetowych nie ujrzeliśmy twarzy naszego rozmówcy. Zaufaliśmy jednak uszom, a efekt Waszym oczom niech się ukaże teraz.

 

 

— W XVIII wieku niemiecki filozof G. W. Leibniz zadał słynne po dziś dzień pytanie: „Dlaczego jest coś, a nie nic?”. Podobno wiemy już coś więcej na ten temat. 

Niestety absolutnie nie znamy odpowiedzi na to pytanie. Zdarzyło mi się nawet popełnić kiedyś e-book poświęcony wykazaniu, że nie odpowiemy na nie nigdy. Ponieważ jest to pytanie nieodpowiadalne. Jeśli ktokolwiek twierdzi, że zna na nie odpowiedź, to albo jest kompletnie nieświadomy albo jest świadomym kłamcą. Zagadka istnienia Wszechświata jest właśnie Zagadką i to przez duże „Z”.

 

— Jak zatem obecnie przedstawia się stan wiedzy na temat tego, z czego powstał Wszechświat i jaki był jego początek? A może początku nie było wcale? Do jakiej granicy możemy sięgnąć naszym rozumem?

Na dziś możemy całkiem nieźle śledzić różne stany Wszechświata, cofając się w czasie. Możemy mniej więcej powiedzieć, jaki był jego stan np. 13 mld lat temu. Cały czas jednak mówimy o stanach Wszechświata jako żywo istniejącego. Nie ma żadnego sposobu, żeby wyjść poza niego. Jesteśmy wewnątrz, możemy się rozglądać, opisywać to, co widzimy na różne sposoby, ale nie możemy tego Wszechświata opuścić. Właściwie w języku naukowym nie ma nawet dobrej metody, żeby o tym mówić. 

 

— Jak zatem rozumieć rozszerzanie Wszechświata? Czy nie jest tak, że ten proces musi zachodzić w „czymś”? W jakiejś przestrzeni poza Wszechświatem?

To jest właśnie jedno z ograniczeń języka. Rzecz w tym, że słowo „rozszerzanie” jest trochę niefortunne. Nie wiemy, jakiej wielkości jest Wszechświat. Może być nieskończony przestrzennie. W takiej sytuacji nie mógłby się w ścisłym sensie „powiększać” czy „rozszerzać”, bo to budzi skojarzenie z czymś o określonej wielkości, co z każdą chwilą staje się coraz większe. Najlepiej byłoby pewnie oczywiście ograniczyć się do fizyki matematycznej, która opisuje to precyzyjnie, ale jeżeli już szukamy jakiejś szybkiej metafory, możemy na przykład powiedzieć, że Wszechświat z biegiem czasu robi się coraz bardziej przestronny, czyli że jest w nim coraz więcej miejsca na różne rzeczy. Kiedyś był bardziej napchany. Wyobraźmy sobie specjalną pompkę pomniejszającą, za sprawą której z biegiem czasu rzeczy w nim istniejące robią się coraz mniejsze. Wszechświat pozostaje tej samej wielkości, a jednak robi się w nim coraz więcej miejsca. Jeżeli wyłączymy słowo „powiększa się” czy „rozszerza się” i pomyślimy inaczej, zniknie problem rozszerzania się w czymś innym. Wszystko, co znamy, to Wszechświat. Kiedy próbujemy go opuścić, robi się kłopot. 

 

— Wspomina Pan o biegu czasu, cofaniu się w czasie. Wagę czasu w codziennym życiu znamy aż za dobrze. Czy gdyby nie było niczego, czas też by nie istniał? 

Ciężko jest sobie wyobrazić istniejący, ale bezczasowy Wszechświat. To byłby jakiegoś rodzaju statyczny obraz. Na szczęście fizyka jest na tyle sympatyczna, że dostarcza różnych sposobów myślenia. Na przykład słowo „próżnia”. Nie ma w niej nic konkretnego, ale próżnia to nie nicość, bo jest przestrzeń i upływa w niej czas. W kosmologii możemy więc spokojnie opisać taki scenariusz, w którym mamy pusty Wszechświat, wypełniony próżnią, bez ani jednej cząstki, bez żadnego pola. Ale to wciąż będzie Wszechświat, to wciąż będzie jakieś coś.

 

— Na szczęście jednak jesteśmy i to w całkiem sporej ilości cząstek i cząsteczek. A na dodatek niektórzy z nas aspirują do sformułowania teorii wszystkiego. Jak nam idzie w tym obszarze i czy w duchu równouprawnienia istnieje również teoria niczego?

Teoria wszystkiego miałaby być taką wszystkomającą teorią fizyczną, która wytłumaczyłaby wszystkie fundamentalne zjawiska fizyczne.

 

— Miałaby być, czyli jeszcze nie jest?

Wielu fizyków chciałoby, żeby była. „Teoria wszystkiego” brzmi bardzo dumnie, ale tak naprawdę chodzi o bardzo konkretną teorię, rozwiązujący konkretny problem z opisem takich rzeczy, jak choćby cząstki elementarne. Przypuśćmy, że taka teoria nawet by powstała. Wówczas świat właściwie nie uległby zmianie. Fizycy byliby na pewno bardzo zadowoleni, ale nie wyjaśniłoby się, jak powstało życie czy nasza planeta, ani czym dokładnie jest człowiek. Ta nazwa jest trochę na wyrost – taki dobry PR fizyków. Nie będziemy dzięki tej teorii smażyć smaczniejszej jajecznicy czy lepiej ogarniać związków międzyludzkich. Wyjaśniłaby jedną milionową ludzkich problemów i tylko niewiele większy procent problemów naukowych. 

Natomiast z „niczym” jest taki problem, że w momencie, gdy zaczynamy o nim mówić, ono staje się czymś. Od samego gadania zaczyna się robić coś. Jedynym sposobem uprawiania refleksji o niczym jest więc chyba milczenie.

 

— Kusi, żeby już tu zakończyć naszą rozmowę, ale zanim oddamy głos ciszy, chciałabym jeszcze dopytać o kilka spraw. Wspomniał Pan o ograniczeniach języka. Dlaczego akurat matematyka tak trafnie pozwala opisywać zjawiska zachodzące we Wszechświecie, a język potoczny kuleje?

To zależy, o jakich zjawiskach chcemy mówić. Jest rzeczywiście coś zadziwiającego w tym, że matematyka tak świetnie opisuje cząstki elementarne, tak pięknie ujmuje upływ czasu albo deformację przestrzeni. To duża tajemnica. Dziwna jest ta właściwość Wszechświata, że zapisujemy jakieś znaczki na papierze, wymyślamy symbole i nagle okazuje się, że świat w jakimś sensie działa w podobny sposób.

 

— Praca fizyka czy matematyka przypomina bardziej odkrywanie niż wymyślanie.

Jest kilka rzeczy w matematyce, które są wręcz niepokojące. Patrząc na nie, ma się rzeczywiście wrażenie, że zostały odkryte, a nie wynalezione. Są też oczywiście rzeczy ewidentnie wymyślone, jak konkretne zapisy czy modele matematyczne. Natomiast w obronie języka potocznego trzeba dodać, że istnieje ogromna ilość zjawisk we Wszechświecie, których nie da się w ogóle opisać matematycznie i wcale nie musimy sięgać do człowieka i jego emocji, żeby je odnaleźć. Wystarczy biologia – w podręcznikach zoologii matematyka nie jest szczególnie istotna. Język potoczny spisuje się natomiast świetnie. Tu są haczykowate wypustki, a tam szczecinki zakończone potrójnymi rozgałęzieniami. Jedyne co mamy z matematyki w powyższym zdaniu to cyfrę trzy. Matematyka jest jednym z języków opisu świata i w pewnych sytuacjach jest świetna, a w innych kompletnie bezużyteczna. 

 

— Który z tych języków jest Panu najbliższy?

Od dzieciństwa jestem jednak szkolony w języku potocznym. Ukochałem sobie polszczyznę i staram się w miarę umiejętnie nią posługiwać. Wszelkie próby pokochania matematyki wyższej nie powiodły się. Jako dwudziestotrzylatek pomyślałem, że dosyć tego – skoro interesuje mnie kosmos, zapiszę się na studia fizyczne. Z zerowym przygotowaniem matematycznym. Wytrzymałem trzy lata. Poprzedzierałem się przez tę analizę i algebrę, pozdawałem egzaminy, ale nigdy nie pokochałem matematyki, choć naprawdę się starałem. Może po prostu brakło mi talentu? Te studia dały mi jednak nieco spokoju ducha, że kiedy z rzadka mówię coś o mechanice kwantowej albo ogólnej teorii względności, przynajmniej wiem, o czym naprawdę mówię. To bardzo dobre dla higieny psychicznej.

 

— Wybrał Pan za to niecodzienną dyscyplinę – filozofię przyrody. Co właściwie zajmuje badacza tej specjalizacji?

To trochę kłopotliwa nazwa. Przyroda kojarzy się milutko, cieplutko i szkolnie. Koleżanka zapytała mnie kiedyś, czy w filozofii przyrody chodzi o ustalenie, czy dżdżowniczka jest szczęśliwa. W praktyce filozofowie przyrody zajmują się np. kosmologią czy podstawami życia. To osoby bardzo żywo zainteresowane współczesnym stanem wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych. Stąd słowo przyroda. Ale nie zajmują się odkrywaniem nowych faktów naukowych, tylko szerszym spojrzeniem, np. na to, jakie są sposoby na definiowanie życia albo co fizyka może, a czego nie może nam powiedzieć o kosmosie. W ramach mojej pracy doktorskiej zajmowałem się czymś takim jak wieloświat, czyli bardzo spekulatywną teorią kosmologiczną, mówiącą o tym, że wszechświatów jest więcej niż jeden. Porządni fizycy rzadko się za to biorą. Ale czasem znajdują się tacy, jak ja, którym chce się nad tym posiedzieć, spojrzeć z zewnątrz i sprawdzić, czy to może być porządna nauka przyrodnicza, solidnie opracowana matematycznie. 

 

— Sprawdzając w wyszukiwarce hasło „filozofia przyrody”. pierwszy wynik poinformował mnie, że to wiedza na temat relacji między przyrodą a człowiekiem. 

Z dziedzinami filozofii jest tak, że nie mają one swoich standardowych definicji. Każdy przedstawia własną wersję wydarzeń. Typowy problem, którym można się zajmować w obszarze, o który Pani pyta, to na przykład, na czym polega właściwie „wartość dodana” odróżniająca człowieka od pozostałych zwierząt albo czy mamy wobec świata przyrody jakieś obowiązki z racji naszej szczególnej sytuacji poznawczej.

 

— Biorąc pod uwagę aktualny stan planety z postępującymi zmianami klimatu wywołanymi naszą działalnością, jak myśli się o miejscu człowieka w przyrodzie w ramach dyscypliny, którą Pan uprawia? Czy człowiek jest wciąż częścią przyrody i funkcjonuje w jej rytmie czy też wyłączył się z niej totalnie i pogrążył w braku zrozumienia?

Myślę, że jesteśmy częścią przyrody dużo bardziej, niż ludzie podejrzewają. Można to poznać chociażby po tym, jak świńsko zachowujemy się wobec planety. Wszystkie naturalne siły przyrodnicze są egoistyczne. Każdy chce dla siebie jak najwięcej. Zawsze tak było, na tym opiera się teoria ewolucji.

 

— Czyli odnieśliśmy po prostu zbyt wielki sukces ewolucyjny?

Tak, my po prostu możemy więcej. Jako ludzkość zachowujemy się jak każda inna siła przyrodnicza, czyli po prostu rozprzestrzeniamy się tak silnie, jak nam środowisko na to pozwala. Dziś ani Pani ani ja nie musimy się już zastanawiać, czy nas coś nie pożre w drodze do pracy. Ale skutkiem tego jest zamieszanie, które wywołujemy.

 

— Mimo tego pędu do ekspansji mamy jednak zdolność do refleksji nad naszymi czynami. Są nawet i tacy, którzy całe życie poświęcają na ratowanie jednego wymierającego gatunku. Czy to nie jest jakiś szczególny rys ludzkości?

Zalążki takich zachowań obserwujemy już u wyższych naczelnych. Istnieje piękna książka „Wiek empatii. Jak natura uczy nas życzliwości”, którą miałem przyjemność tłumaczyć z angielskiego. Cała poświęcona została korzeniom ludzkiej empatii. Napisał ją Frans de Waal, zoolog, a właściwie etolog, badający zachowania zwierząt. Ale rzeczywiście, u ludzi zachowania empatyczne osiągnęły poziom niezwykły. Zresztą tak samo jak inne cechy naczelnych, np. okrucieństwo, też się u nas wyostrzyło. A do tego mamy większe możliwości niż zwierzęta. Szympans bonobo jest w stanie zachować się empatycznie wobec ptaszka, który wylądował obok z przetrąconym skrzydłem. Natomiast człowiek może polecieć na drugi koniec świata i poświęcić całe swoje życie na pomaganie mieszkającym tam ludziom. Nie uważam, że jesteśmy większymi czy mniejszymi świniami niż wszystkie inne gatunki. 

 

— Nie niepokoi Pana w takim wypadku aktualny stan planety? Miecz naszego sukcesu staje się powoli obosieczny. Rozpędziliśmy się tak bardzo, że konsekwencje naszego tempa rozwoju uderzą najpierw w nas samych. 

Oczywiście, będziemy jednymi z pierwszych którzy je odczują. Patrząc z normalnej ludzkiej perspektywy, to faktycznie możliwe, że skopaliśmy sprawę i sami siebie unicestwimy.

 

— Czy jest jakieś stanowisko filozofii wobec obecnej relacji człowieka z przyrodą, klimatem?

Tymi tematami zajmują się etycy. Istnieje coś takiego jak etyka środowiskowa. Ja akurat nigdy się nią nie zajmowałem, bo nie mam najmniejszej skłonności do moralizowania. Interesują mnie suche, zimne, rzetelne opisy świata i to, co można z nich wywnioskować. Są inni, którzy dużo lepiej potrafią odnieść się do kwestii etycznych. Może to zabrzmi śmiesznie po godzinie wywiadu, ale mam niechęć do teoretyzowania w sprawach praktycznych. Nie umiałbym się zajmować np. teorią dowcipu czy filozofią jedzenia. Dla mnie dowcipy są od żartowania a jedzenie od jedzenia. Trochę tak samo jest też z klimatem – wiemy, co trzeba robić i nie ma co filozofować. Miałbym opory czysto psychologiczne przed filozofowaniem i wymądrzaniem się na te tematy, dlatego że sytuacja jest prosta. Trudne jest wykonanie – jak rozegrać to wszystko na poziomie politycznym, jak zmusić państwa i ludzi do podejmowania właściwych wyborów, w jaki sposób kontrolować przemysł. To są z kolei rzeczy tak kompletnie dla mnie niezrozumiałe i tak złożone, że paraliżują mój instynkt filozofowania – tu trzeba politologów, psychologów, znawców ekonomii i relacji międzynarodowych, a nie filozofów. Szczerze mówiąc, jest dla mnie niewyobrażalne, jak to wszystko rozwiązać, żeby było dobrze. To jest trochę jak ze zdrowym życiem. Wszyscy doskonale wiemy, co powinniśmy zrobić – mniej jeść i więcej się ruszać. Proste, prawda? Ale jak to zrobić, żeby się do tego zmusić, żeby przeorganizować swoje życie, żeby znaleźć siłę woli? Teoretycznie wszystko jest banalnie proste, a w praktyce – szaleńczo skomplikowane.

 

— Boi się Pan o życie na Ziemi?

Kiedy ktoś mi mówi, że życie na Ziemi jest zagrożone, albo że ratujemy planetę, biorę to w nawias. Minie mnóstwo czasu, zanim zagrozimy np. niesporczakom. Ładne, duże zwierzęta pewnie wyginą. My sami być może również, ale życie w ogóle, nie takie rzeczy sobie ogarniało. Gdyby spojrzeć na organizmy żywe czysto ilościowo, my, wielokomórkowce, jesteśmy poutykani pomiędzy jednokomórkowcami. Wielokomórkowców jest na ziemi tyle, na ile pozwalają im na to organizmy jednokomórkowe. My wcale nie kontrolujemy stanu biosfery – robią to bakterie. Nasza własna skóra, metabolizm – to wszystko opiera się na bakteriach. Wszystko podlega ciągłym negocjacjom, a my nigdy nie wygramy z bakteriami. 

 

— W kontekście naszych licznych „sukcesów” ewolucyjnych, to chyba wcale nie jest taka zła wiadomość.

Kibicuje Pani bakteriom?

 

— Zdaje się, że tak. Myślę, że bardzo zapędziliśmy się w tym wygrywaniu ze wszystkimi. To świetnie, że kogoś na pewno nie zdołamy pokonać.

Rzeczywiście rozbuchaliśmy się trochę. Możemy oglądać najstraszliwsze drapieżniki świata przez lornetkę albo huknąć do nich z karabinu. Ewentualnie z drona rozstrzelać wszystko, co nam się żywnie podoba. Ale prawda jest taka, że jak nas dojadą antybiotykoodporne bakterie, to nawet nie fikniemy. Jestem daleki od oceniania gatunku ludzkiego etycznie, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Albo się sobą zachwycamy, bo namalowaliśmy Monę Lizę i wysłaliśmy sondę na Plutona albo utyskujemy, że ludzkość to nowotwór, który trawi ziemię. Ja jestem za tym, żebyśmy ludzkości nie oceniali w ten sposób. Jednostki natomiast możemy.

Świadomość i odpowiedzialność jest właśnie po stronie jednostki. Nie mówię, że nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność za klimat. Mówię: nie wińmy ludzkości, Polaków czy Europejczyków. Kto jest winny? Ty. Ja. Wina zawsze jest po stronie jednostek. Nie ma co się chować za tym, że jesteśmy takim złym gatunkiem, bo to zwykłe usprawiedliwianie się. Gatunki nie są ani złe ani dobre. A tragedia ludzi polega na tym, że umiemy mówić językiem etyki. I to kusi, żeby wszystko oceniać. Kiczowatym jest twierdzić, że natura jest dobra, a człowiek jest zły. To nie doprowadzi do żadnych dobrych wyników. Co dobrego jest w łosiach albo grzybach? A co jest złego w ludzkości? 

 

— Czy nie jest przypadkiem tak, że naukowa perspektywa jest dla Pana po prostu bezpieczniejsza niż rozważania natury etycznej?

Można powiedzieć, że to moje lenistwo – ograniczanie się do pytań łatwych. Nie ma nic szlachetnego w tym, że człowiek wybrał sobie taki temat, na który wie, jak odpowiedzieć. Pytania natury etycznej trzeba zadawać i są ludzie, którzy je zadają, ale ja do nich nie należę. Boję się, że się w nie zaplączę. Jeżeli sytuacja robi się zbyt skomplikowana, chowam się za parawanikiem nauki i mam spokój – „Nauka nie zna na to odpowiedzi” (śmiech). 

 

— A czy zajmuje się Pan unicestwianiem jakichś teorii?

Nie mam takiej mocy. Gdybym miał, pewnie kilka teorii chętnie bym unicestwił. Wiele poglądów jest sprzedawanych jako nauka, a powinny znajdować się na półkach z mitologią. Kreuje się błędne wrażenie, że nauka potrafi odpowiadać na pytania fundamentalne, do czego moim zdaniem jest strukturalnie niezdolna. Taka zuchwałość wyrządza szkody światopoglądowe – szczególnie młodzi ludzie uzyskują fałszywe przekonanie, że naukowcy są w stanie odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się wszechświat, czy też dlaczego jest raczej coś niż nic. Wszelkiego typu teorie, które udają, że są nauką przyrodniczą, chętnie bym zrzucił z tego piedestału. Moim zdaniem dla zdrowego światopoglądu potrzebne są nieodpowiadalne pytania. Jeżeli żyje się w świecie, w którym ma się przekonanie, że na wszystkie pytania jest odpowiedź, prowadzi to do fatalnych konsekwencji. Są kwestie, na które nigdy nie znajdziemy odpowiedzi, bo jesteśmy za krótcy w naszych nóżkach. Pewnych rzeczy nie wymyślimy, bo nie ma na to możliwości w ludzkim języku i w ludzkiej logice. Ta świadomość uczy charakteru, na tej samej zasadzie, jak młodego człowieka charakteru uczy spotkanie z kimś dużo lepszym od siebie. To dobrze robi na głowę i chroni przed fatalną pychą, która sieje spustoszenie intelektualne. W rzeczywistości unosimy się na gigantycznym oceanie niewiedzy. Wiemy to i owo i idzie nam nieźle, ale objętość tego, czego nie wiemy, o czym nie mamy pojęcia, jest gigantyczna i oszałamiająca.

 

— Ciekawy wydaje mi się fakt, że jesteśmy w stanie rozpoznać obszar naszej niewiedzy.

To jest świetne. Naukowcy mają nawet czasem ilościową miarę tej niewiedzy, np. odnośnie stopnia rozpoznania dna oceanicznego, który jest względnie niewielki. Czytałem niedawno o statku pływającym u wybrzeży Norwegii. Badacze wyłowili nieznany dotąd gatunek, brakujące ogniwo u samego korzenia drzewa ewolucyjnego zwierząt. Wystarczy właściwie wyciągnąć rękę, zanurzyć w mule na głębokości 3 km, a tam piękna Xenoturbella nagle wywala do góry nogami historię ewolucji zwierząt. Uświadomienie sobie skali niewiedzy wyrabia pokorę. Nie ma nic bardziej destrukcyjnego dla procesów myślowych niż pycha intelektualna. Udawanie, że nie ma nicości, pustki, niewiedzy, czasem bardzo fundamentalnej, po prostu nie jest dla nas dobre. Proszę wyjść wieczorem przed dom i spojrzeć na gwiazdy. Zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy, każda albo prawie każda z tych gwiazd ma wokół siebie planety. Zatem wokół większości gwiazd w naszej galaktyce jest układ planetarny. Potencjalnie dokładnie to samo co w naszym Układzie Słonecznym. To przecież głowa mała! Nasze własne podwórko jest niezbadane, a co dopiero inne galaktyki. 

 

— Może to jest cecha, która nas uratuje – zdawanie sobie sprawy z tego, że nie wiemy.

Kocham wiedzę i naukę, ale żeby je odpowiednio kochać, trzeba z dużym szacunkiem rozumieć, ile jest niewiedzy. Z drugiej strony są kwestie, w których musimy się poruszać w sytuacji częściowej niepewności – np. teraz, w przypadku zmian klimatu. Trzeba działać mimo niepewności. Niewiedza jest szczególnie lecznicza, jeżeli jest ogólnym tłem światopoglądowym. Nie jest natomiast żadnym usprawiedliwieniem w przypadkach konkretnych. Nie można się powstrzymywać przed działaniem, zasłaniając się niewiedzą. Z drugiej strony nie można też udawać, że tej niewiedzy nie ma. Najzdrowiej jest zaprzyjaźnić się z tą niewiedzą, dobrze ją poznać, może nawet pokochać.

 

 

 

 

Łukasz Lamża (ur. 1985),

dziennikarz naukowy, popularyzator nauki, filozof. Pracownik Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”. Napisał m.in. „Przekrój przez Wszechświat” (CC Press, 2014) oraz „Wszechświat krok po kroku” (CC Press, 2017).